12.–14. 4. Jarní živá textová dílna v Hořicích u Blanska

Zápis do tabulky účasti ve fóru


Síťkou na motýly

Zavěšujte prosím texty po jednom v určitém časovém odstupu - dáte tím ostatním čas na přečtení a komentáře.
Lada
Příspěvky: 566
Registrován: 8. 6. 2004, 14:16

Příspěvek od Lada »

Vy mě snad vážně přesvědčíte, abych to změnila... :)

Souhlasím, že "a já" se dá za něco vyměnit. Slovo "zůstanu", pokud zůstane, by však kvůli melodii nemělo být na začátku. Může ale i vypadnout. Co ovšem nechci, aby vypadlo, je slovo "příst" - hlavně kvůli návaznosti na konec refrénu.

Varianty "já zde budu dál příst" nebo "budu Ti zde dál příst" mi nekorespondují s obsahem - nemůžu DÁL příst, když ještě nepředu - budu příst až nastanou určité okolnosti, a to ještě kdoví jestli, protože zatím jen slibuju (na kočičí svědomí)... Možná jsi myslel "dál až od určitého okamžiku", ale to už mi přijde dost nejasné. Samozřejmě by se dalo změnit jen to jedno slovo, třeba: "a já budu zas příst" nebo "a já budu snad příst" ..., jenže já tam někde potřebuji dlouhou samohlásku, takže tudy to asi taky nepůjde.

Ale napadlo mě: "budu důvěrně příst" nebo "začnu důvěrně příst", do melodie to celkem jde, to první líp, ale u toho zase vzniká takový prapodivný popěvek bu-du-dů, který mi tam vadí... Bududů si to chvíli v různých obměnách zkoušet a jestli mi to tam zdomácní, tak slibuju, že to fakt změním... :)

Díky za reakci. Lada
Próka
Příspěvky: 141
Registrován: 23. 9. 2005, 00:58
Bydliště: Praha

Síťkou na motýly

Příspěvek od Próka »

Ahoj Lado,
ještě jednu poznámku: ten text je tak dobrý, že hravě unese i tuto "neobratnost", je mi jasný, že se ti každý návrh zdá nevyhovující a respektuju to. Už se těším, jakými argumenty rozcupuješ následující variantu: "a uslyšíš mě příst", vymyslela jsem ho vlastně kvůli tomu :D . Ten text ve skutečnosti žádné změny nepotřebuje, svoji verzi si vždycky obhájíš a já to beru.
Měj se hezky
Próka
Lada
Příspěvky: 566
Registrován: 8. 6. 2004, 14:16

Příspěvek od Lada »

Ano, odhalila jsi mě :) Ve skutečnosti je to tak, že ten text samozřejmě projde několika koly úprav a oprav ještě před tím, než ho například dám na dílnu, takže jakmile už tady je, tak mám většinu věcí v tom textu natolik upevněných, že se změny dělají opravdu těžko. Přesto se snažím, ale výsledek té snahy je opravdu spíš sbírkou zoufalých protiargumentů... :)
Ale teď k tvému návrhu „ a uslyšíš mě příst“. Je to dobrý návrh (! :)) Přihřeju si polívčičku a řeknu, že už mě taky napadl - akorát na začátku by prostě měla být dvě jednoslabičná slova anebo jedno dvouslabičné... takže raději: „pak mě uslyšíš příst“. Není to špatné, obsahovou linku to drží (i když už to trochu zavání ultimátem „až/pak“, to stávající varianta má jemnější odstín :)). Pro melodii je trochu nepraktické, že tou požadovanou dlouhou slabikou je až ta čtvrtá, ale nijak zásadně to nevadí. Platí to, co jsem napsala minule, budu si to zkoušet a jakmile se ozve takové to cvaknutí, jako že „to je ono“, tak okamžitě měním. Díky.
Lada
Próka
Příspěvky: 141
Registrován: 23. 9. 2005, 00:58
Bydliště: Praha

Síťkou na motýly

Příspěvek od Próka »

Ahoj Lado,
chtěla jsem udělat něco opravdu užitečného, a tak jsem se obrátila na jazykovou poradnu AV s dotazem, jak to doopravdy je se správností použití slovesa zůstanu + infinitiv. Myslím, že odpověď odborníka mluví za vše a udělá konečně přítrž našim (a hlavně mým) pokusům o změnu.Ještě že je to jen a jen na tobě, protože ty si s tím určitě poradíš nejlépe. Přeposílám ti vyjádření odborníka:

teoreticky je spojení zůstat + infinitiv v pořádku. Máme např. spojení se stavovými slovesy: zůstat stát, zůstat sedět, zůstat ležet apod. Ve spojení se slovesy dějovými je tato kombinace poněkud neobvyklá, ale není vyloučená. Navíc v oblasti uměleckého textu jsou parametry toho, co lze napsat/říct, velmi volné a obzvlášť v poezii se naprosto běžbě objevují jazykové jevy, které bychom v textech jiných rozhodně nepoužili.

S pozdravem

Kamila Smejkalová
jazyková poradna
Ústav pro jazyk český AV ČR

******************************
Doporučujeme:
- Rozšířenou a nově upravenou stránku častých dotazů na adrese: www.ujc.cas.cz/poradna/porfaq.htm
- Základní jazykové příručky, jejichž bibliografii naleznete na stránce: www.ujc.cas.cz/oddeleni/index.php?page=poradna
- První knižní výběr odpovědí na Vaše časté dotazy: A. Černá, I. Svobodová, J. Šimandl, L. Uhlířová, Na co se nás často ptáte, nakl. Scientia, Praha 2002.



----- Original Message -----


Přeji dobrý den,
chtěla bych se zeptat, zda je možné spojení zůstat + infinitiv. Zůstat stát se používá běžně, ale spojení s jiným slovesem (viz níže úryvek z básně) zní přinejmenším neobvykle. Zajímá mě, jestli je to podle pravidel.

oči mi svítí nadějí
jak šelmám v noci
ze svého mála málo ukroj mi
a já zůstanu příst
slibuju na kočičí svědomí

Děkuji za odpověď


Tak jsme snad všichni o trošku chytřejší.
Srdečně tě zdravím Próka
Lada
Příspěvky: 566
Registrován: 8. 6. 2004, 14:16

Příspěvek od Lada »

Tak tohle tady nejspíš ještě nebylo :) Děkuji za invenci. Je to ale samozřejmě jen další názor, výklad, i když přichází z Akademie věd, což mu dodává na vážnosti. Dál budou existovat ti, co by něco takového nepoužili. A naopak. A to je dobře, aspoň tady budeme mít i nadále o čem debatovat ;)
Měj se hezky, Lada
Jarda Síbrt
Site Admin
Příspěvky: 767
Registrován: 25. 9. 2005, 13:31
antispam: Ne
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jarda Síbrt »

Když už se tady rozběhla tak zajímavá diskuse, tak si dovolím se přidat. (Tím už nechávám text Lady na pokoji, beztak neznám melodii, aby to mohlo být nějak přínosné. Ona má jasno. Spíš jen obecně.)

Myslím si, že teoretická správnost slovního spojení je jedna věc, a jak to zní je druhá. Když to bude znít blbě, tak bude úplně jedno, jestli to je teoreticky správně nebo ne - o to víc u písňového textu, kterému by měl člověk rozumět v reálném čase a nikoliv až po nějakém hlubokém jazykovém rozboru. Každá taková věc, u které se člověk zarazí, která ho dráždí nebo které neporozumí často odvede pozornost od poslouchání textu a jeho chápání jako celku v okamžiku poslechu. (A to dokonce i když je dobrá.)

Např. spojení "budu dělat" je taky správně, ale co zní líp? "Budu letět do Ameriky", nebo "poletím do Ameriky"?

A kolikrát je to pro mnohé i méně nápadné. Mě například dráží ve Slávkově textu Spokojená společnost spojení "proč to hovoří":
Však jste všichni idioti pěkný magoři
jedna stará paní řekla mi
co jsem mohl, byl jsem proti proč to hovoří
kuš vždyť já tě znám chlape z reklamy
Slovo "hovořit" se zkrátka používá v jiných souvislostech a tady bije do uší.

Ale aby to zase nevyznělo nějak jednoznačně. Nejsem proti použití něčeho zvláštního, nebo dokonce teoreticky nesprávného. Musí to však být na správném místě a mělo by to spíš vytvářet než bořit.

Takový Hrabal má v Obsluhoval jsem anglického krále snad celé kapitoly psané jednou větou. Nevím, zda je to gramaticky správně, ale je to taková síla, že je to na svém místě, obhajitelné a prostě v pořádku.
Próka
Příspěvky: 141
Registrován: 23. 9. 2005, 00:58
Bydliště: Praha

Síťkou na motýly

Příspěvek od Próka »

to: Jarda

srdečně zdravím. K tvým názorům uvedeným výše se připojuju, souhlasím ve všem, i v tom, že ve zmíněném textu ti nesedí sloveso hovořit. Taky myslím, že tam nezapadá, ale na druhou stranu se mi líbí rým magoři - hovoří, je to kontrast, který vnímám jako zesměšnění situace, čili si myslím, že výběr toho slovesa nebyl jen snahou najít rým, ale i záměr. Mně spíš vadí spojení "proč to hovoří", protože to budí dojem, že "to" je podmět, ale podle kontextu je to předmět. Já to zkrátím, líp by mi tam znělo "proč tak hovoří", myslím, že by to bylo srozumitelnější. Chtěla bych nicméně ujistit, že patřím k těm, kteří ctí autorskou licenci a připojuju těchto pár poznámek jen proto, že mě zajímají názory ostatních. Čím rozmanitější budou, tím lépe pro nás pro všechny.
Těší mě, že jsi se zapojil.

To: Lada
Mám radost, že tvůj text vyvolal takový ohlas. Rozhodně si ho zaslouží.

Mějte se moc hezky
Próka
Lada
Příspěvky: 566
Registrován: 8. 6. 2004, 14:16

Příspěvek od Lada »

Ahoj, taky se ještě zkusím vyjádřit obecně a možná by se mohli ozvat i ostatní, ať se o nich něco dozvíme :)

Já to beru tak, že je-li nějaký tvar z hlediska jazyka chybný, tak se není nad čím rozhodovat (výjimkou by ale mohl být třeba vtip založený právě na tom nedostatku). Není-li chybný, jen méně obvyklý nebo třeba zastaralý a tak podobně, pak je na volbě autora a jeho jazykovém citu, jestli daný tvar použít nebo ne. Hlavně by to nemělo být samoúčelné. Pokud je nějaký neobvyklý jazykový útvar nositelem obsahu nebo ho podporuje anebo v něm spočívá vtip, tak proč ho nepoužít? Samozřejmě cit pro jazyk máme každý svůj vlastní (viz např. fakt, že mně se „proč to hovoří“ velmi líbí!) :). Že použití něčeho netradičního může komplikovat porozumění obsahu textu na první poslech, to jako zápor nevidím, naopak mám ráda texty, v nichž se dá dlouho objevovat. Myslím si, že texty budou mnohem nudnější, když se autor při psaní nechá příliš omezit tím, že by mu posluchač měl okamžitě hladce porozumět a že by nemělo nic škobrtnout (ale stejně tak když se nechá omezit snahou, aby mu posluchač za žádnou cenu nerozuměl... ) – ať posluchači textům rozumí, ale ať to není tím nejzákladnějším kamenem psaní. Copak někdo píšete texty pro nějakého univerzálního posluchače? Kdo to je? Jak vypadá, znám ho? A jak mám vědět, čemu bude a nebude rozumět, co ho bude rušit, co mu bude vadit a co ne? Když chce někdo něco sdělit, měl by tomu především rozumět sám, ostatní jsou až (hned) druzí v řadě.

Abych to nějak shrnula, obecně nemám nic proti používání neobvyklostí, ale rozhodně ne za každou cenu, musí se to posuzovat případ od případu.

Mějte se, Lada

P.S. Možná by se diskuse raději měla přesunout jako samostatné téma do nějaké jiné složky, protože tady ji za pár dní už nikdo hledat nebude.
Jarda Síbrt
Site Admin
Příspěvky: 767
Registrován: 25. 9. 2005, 13:31
antispam: Ne
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jarda Síbrt »

Aby to nebylo špatně pochopeno, pokud hovořím o zádrhelích v porozumění textu, myslím tím formální, nikoliv obsahovou stránku. Také mám rád texty, ve kterých objevují zvláštnosti, texty které využívají jazyka k vytváření nálad a pocitů i když třeba obsahově nemusí nutně dávat smysl tak, jak je na to člověk z většiny produkce zvyklý.
Ale nesmí to být zkrátka krkolomnosti a pokud, tak by to mělo mít nějaký smysl (třeba právě vyzráždit apod.).
Arnošt Frauenberg
Příspěvky: 394
Registrován: 11. 3. 2004, 16:11
Bydliště: Královské komorní město Žebrák
Kontaktovat uživatele:

Síťkou na motýly

Příspěvek od Arnošt Frauenberg »

Ahoj Lado. Chtěl bych jednou vymyslet alespoň tak krásný název.
Odpovědět

Zpět na „Písňové texty“